Андрій Мацола, представник Першої приватної броварні, розповідає про ведення бізнесу в умовах війни - Завтра.UA.

#Політика

Протягом години повномасштабного вторгнення тиск з боку силових структур перестав мати будь-які межі.

Фото: Макс Требухов

Андрій Мацола може бути перетворено на "Андрій Мацола" або "Андрій Мацола". Якщо ви маєте на увазі щось більш конкретне, будь ласка, уточніть!

Яким чином, на вашу думку, трансформувалися взаємини між урядом та бізнесом після початку великого конфлікту? Ці взаємини завжди були складними, але тепер обставини здаються особливо унікальними.

Бізнес ніколи не був ідеальним, кожен має свої помилки -- хтось більше, хтось менше. Але в будь-якій демократичній країні бізнес і люди мають право на захист своїх інтересів, своєї підприємницької діяльності.

Протягом одного року з початку масштабного вторгнення тиск з боку правоохоронних органів вийшов за межі будь-яких норм. Це може проявлятися у раптових та численних викликах на допит для тебе і твоїх співробітників, а також у судових ухвалах на проведення обшуків у бізнесі та серед персоналу, що значно ускладнює діяльність компанії. Існують також незрозумілі вимоги щодо розмірів застави в суді: чому, наприклад, сума складає 500 мільйонів, а не 20 мільйонів? Які підстави для таких рішень? Правила, за якими все це відбувається, залишаються невідомими — неясно, хто їх встановлює і де.

Головний аспект — це часові межі. Розслідування та досудовий процес можуть займати півроку, рік або навіть два. Після цього все починається знову, і слідство знову активується. У цей період бізнес просто не може витримати такі затримки.

А з чим це пов'язано: з позицією влади, свавіллям силовиків?

По-друге, нині на місцях відкриваються широкі перспективи. У певних регіонах умовні оперативники та інші особи, що керують процесами, дійсно вважають, що здатні контролювати ситуацію відповідно до власного бачення.

Отже, це більше притаманно регіональним наративам?

Отже, це місцеві оповідання.

Чому центральна влада залишається бездіяльною? Чи не функціонує президентська структура?

Президентська вертикаль має свої повноваження і функції. Ті ж ВЦА дотичності до бізнесу практично не мають. Йдеться про силові структури з певними повноваженнями (на місцях. -- С.К.).

Як і кожен, я отримую дані з публічних джерел. Тож інформація може бути частковою, проте навіть те, що видно на поверхні, вже дозволяє робити певні висновки. Крім того, наша компанія має виробничі потужності в двох регіонах — Житомирській та Львівській областях. У кожному з них ситуація розвивається по-своєму, що дозволяє проводити певні порівняння.

Зображення: надане прес-службою

Завод компанії 'Перша приватна броварня', м. Радомишль, Житомирська область

Давайте конкретні приклади.

Кожна область для кожного окремо взятого бізнесу має відмінності. Залежно від тих чи інших комунікацій (власника бізнесу. -- Ред.), від типу силового блоку тут, від того, кому ти подобаєшся / не подобаєшся. Якщо ти публічна особа, робиш багато всього, це може навіть викликати банальну заздрість певних осіб.

Я вас уважно слухаю і згадую, як численні підприємці — від Одеси до Ужгорода — ділилися зі мною думкою, що зараз, мовляв, краще залишатися в тіні. Навіть у питаннях благодійності. Чи це справді так?

Відповідає на запитання.

Якщо підсумувати тенденцію: чому так відбувається?

Так було завжди, але тепер ситуація стала більш жорсткою. Раніше існувала можливість донести певну інформацію до керівництва силових структур, адже керівники часто залишалися на своїх посадах по кілька років. Наразі ж спостерігається значно вища плинність кадрів і частіша зміна посадовців. Можливо, це пов'язано з війною та іншими факторами. І, безумовно, підлеглі на місцях помічають ці зміни і намагаються використовувати їх у своїх інтересах.

Уряд активно обговорює свої наміри щодо поліпшення інвестиційного середовища та залучення іноземних компаній, особливо в контексті майбутньої відновлювальної роботи. Нещодавно в додатку Дія був представлений новий електронний кабінет. Як людина, яка вже багато років працює в українському бізнесі, поділіться, чи відчули ви якісь позитивні зміни в інвестиційному кліматі протягом останніх двох з половиною років?

Можна створювати кабінети, якісь опції, можливості. Але якщо західний бізнес отримує реальну інформацію про те, що відбувається в Україні...

Періодично проводять -- правда, зараз їх менше -- якісь конференції, зустрічі між українською владою та бізнесом, і коли влада говорить, що в Україні реально працювати так, отак і отак, у залі починається шум. Скажіть, як іноземці мають це сприймати?

Изображение: urb.org.ua

Бізнес-форум "Діалог громадянського суспільства, бізнесу та влади: курс на Відновлення України", Київ, 9 жовтня 2023 року

Добре, ми стикаємося з війною – це наша реальність. Бізнес завжди прагне стабільності та захисту. Тому держава повинна запропонувати конкретні механізми захисту інвестицій. Не можна обмежуватись простим закликом зареєструватися та почати діяльність, а потім обіцяти щось зробити, не уточнюючи, що саме буде вжито. Влада, на мою думку, повинна більше зосередитися на наглядових функціях. Вона повинна визначати чіткі правила, встановлювати червоні лінії та реагувати на ситуацію.

Оскільки вже заговорили про відновлення й інвестиції. Сьогодні є дві полярні думки: перша -- ми маємо максимально залучати до відновлення іноземні компанії, що допоможе розв'язати проблему з позитивною міграцією та робочими руками; друга -- відбудовувати східні області мають представники бізнесу західних або центральних регіонів. ПДФО залишатиметься на місці, усі будуть залучені й задоволені. Ви особисто до якої моделі схиляєтеся? Стимулювати своїх чи залучати іноземців?

Я не дуже вірю, що під час війни можливе відновлення бізнесу як українськими, так і іноземними компаніями.

Чому так?

Оскільки там відсутні гарантії. Для інвестування бізнес має забезпечити певні гарантії. Хто ризикне вкласти гроші, якщо є ймовірність, що вони можуть раптово перестати приносити прибуток? Тому я не впевнений у можливості такого розвитку ситуації.

Після завершення війни існує можливість швидкого інвестування в корисні копалини, аграрний сектор, порти на півдні тощо. Це створює великі бізнес-можливості. Проте жодна потужна країна з розвинутою економікою не може існувати без міцного середнього класу. Тому для всіх ініціатив — будь то інфраструктурні проєкти, локальне виробництво чи надання послуг — важливо встановити чіткі правила для підприємців: які вигоди я отримаю, якщо вкладу свої ресурси?

На що ж має зосередитися держава: на привабленні іноземних інвесторів чи на підтримці вітчизняних підприємців?

На мою думку, зараз немає помітних зусиль з боку держави для активного стимулювання українського бізнесу.

Залучення іноземних інвестицій полягає у формулюванні певних пропозицій. Моя думка: той, хто висуває такі пропозиції західним підприємцям, свідомий того, що на них, швидше за все, не буде відповіді.

Зображення: facebook/Андрій Мацола може бути перетворено на "Андрій Мацола" або "Андрій Мацола". Якщо ви маєте на увазі щось більш конкретне, будь ласка, уточніть!

Існує також думка, що Україна в даний час, особливо після війни, нагадує "дикий захід" — простір можливостей, де можна або досягти успіху, або зазнати невдачі. Наскільки вірним є таке порівняння?

Безумовно, Україна є землею великих можливостей. Для підприємців кожна з цих можливостей — це справжній шанс. Бізнес із задоволенням вирушає туди, де відбуваються активні зміни: економічні зрушення, маркетингові інновації, торговельні конкуренції; туди, де можна реалізувати свій підприємницький потенціал. Проте важливо мати ясні правила гри.

Гарантії стають особливо актуальними в умовах війни. Після цього вони перетворюються на основні правила гри.

Тобі надають певні правила для гри. Якщо ти здійснив фол, подібно до підніжки у футболі, то отримаєш штрафний удар та жовту картку. Але якщо тебе запрошують до матчу, де просто ламають ноги і кажуть: "Вибач, так вийшло", — це зовсім інша справа.

Футбол є справжньою пристрастю для багатьох, і кожен готовий приєднатися до гри. Проте не варто забувати про правила, адже без них гра втрачає свою сутність.

"Я не бажаю мати справи з державою у бізнесі."

В Україні існує безліч організацій та асоціацій, які об'єднують підприємців. Деякі з них є великими, інші — меншими, з різним рівнем медійної представленості та впливу, але всі вони функціонують. Коли між бізнесом і владою виникають конфлікти, представники галузі зазвичай діють досить скоординовано. Проте, як тільки напруга спадає, все повертається на круги своя. Виникає питання: як український бізнес може ефективно захищати свої інтереси в таких умовах? Чого не вистачає для досягнення цієї мети?

Як хто може, так і захищає.

Наодинці?

Ви щойно зазначили, що жодні громади не функціонують.

Ну, я не так сформулювала.

Тебе вислухають і звернуть на тебе увагу. Проте щодо певного результату...

Тут, в основному, йдеться про авторитет та репутацію. Якщо ти володієш певним авторитетом, і в твоїй організації працюють люди з чіткими цінностями та визначеними позиціями, це сприяє формуванню довіри.

Проте кожен знаходить свої способи захисту.

Розглянемо конкретний випадок. Яким чином бізнес може забезпечити свою безпеку, якщо його контракти з державним замовленням опинилися в підвішеному стані?

Бізнес, політика, влада та державні контракти — це зовсім окрема тема. Особисто я не маю бажання мати справу з державними закупівлями. Наприкінці 2022 року мені надійшла пропозиція зайнятися виробництвом дронів. Я відповів: "Хлопці, я готовий внести кошти як благодійний внесок, щоб ви змогли запустити свій проект. Робіть, що потрібно, але з державою я працювати не бажаю".

Для кого ви надаєте підтримку у створенні дронів?

Є така школа пілотів дронів Drone Fighter Club, вони розвивають своє виробництво, можливо, вже під іншою назвою, але сама школа досі так називається.

Зображення: надане прес-службою

Передача українських дронів Lucky Strike захисникам України.

Наприкінці грудня 2022 року до мене надійшла цікава пропозиція створити школу пілотів спеціально для військових та сприяти розвитку виробництва українських бойових дронів. Зокрема, виникла ідея налагодити виробництво дронів для подачі заявок до Міністерства оборони та на державні замовлення. Я погодився і запропонував розрахувати бюджет. У результаті ми облаштували навчальні класи та, як компанія, долучилися до розробки українських дронів Lucky Strike. Ці дрони успішно пройшли тестування та отримали схвалення для державних замовлень.

Але бізнесу з державою я мати не хочу.

Ви стверджуєте, що уряд не досить активно підтримує українських виробників і бізнес. Які кроки потрібно вжити в умовах сьогодення, щоб ситуація змінилася на краще? Які три основні зміни необхідні?

Один. Уникати перешкод.

А що скажете про ситуацію з підвищенням податків? Існує безліч альтернативних думок щодо того, як можна забезпечити фінансові надходження до державної скарбниці без додаткового навантаження на бізнес податками, які пропонуються в даний момент.

Для того щоб здійснити професійну оцінку, необхідно мати відповідні дані. Я не володію детальною інформацією про бюджет України.

Проте існує ринок, який можна кількісно оцінити. Кожен бізнес має свої специфічні сегменти. З кожного з цих сегментів можна провести детальний аналіз. Існують аудиторські компанії, які допомагають зрозуміти, який дохід може приносити бізнес, оцінюючи його потенціал та приховані резерви. На основі цих даних можна зробити висновки про можливості розвитку.

Об'єктивно, державі необхідні фінансові ресурси в умовах війни.

Одночасно 52% підприємців висловлюють готовність повністю відмовитися від своїх інвестиційних планів або значно їх зменшити через наміри уряду підвищити податкові ставки. Ці дані були отримані у серпні 2024 року. З цього можна зробити висновок, що нова податкова політика створює суттєві ризики для тінізації економіки, і бізнес знову може перейти в тінь або припинити фінансову підтримку та благодійність.

Це питання, яке я неодноразово обмірковую. Існує певний розмір ринку, який вже добре відомий.

Розглянемо ваш сегмент з самого початку — пиво та безалкогольні напої. Які розміри цього ринку?

Якщо взяти по пиву, наприклад, він складає близько 13,5 мільйона гектолітрів. Питання тепер, які оператори працюють на ринку. Серед великих на цьому ринку працюють міжнародні компанії InBev, Carsberg, ми й "Оболонь". Усі компанії, які проходять аудит, які мають міжнародних інвесторів, апріорі не будуть займатися -- не мають права й можливості -- якимись іншими речами, тінізацією абощо. Тут досить прорахувати обсяг, надходження й відповідні результати від того.

Чи зможе потягнути підвищення військового збору наш сегмент? Зможе.

Зображення: надане прес-службою

Операційні можливості підприємства 'Перша приватна броварня', розташованого в місті Радомишль, Житомирської області.

Наступного року 1 % ПДВ принесе в бюджет 45,6 млрд грн, а 1 % військового збору -- лише 30,7 млрд грн. Можливо, дійсно варто збільшувати ПДВ, а не збір, як наголошують аналітики?

Тут треба мати повну картину державного бюджету, щоб робити висновки. Бачити всі сегменти. Я ж бачу тільки свій.

Знову підкреслюю: якщо говорити, наприклад, про існуючі податки, я не вважаю, що наші пивоварні компанії стикаються з серйозними ризиками, які вони не зможуть подолати.

Перед війною ваша частка ринку становила 14-15 %. А яка ситуація наразі?

Зараз понад 20 %.

Ви стали дорослішими. Що стало причиною цього?

Ми як компанія зайняли дуже активну позицію з першого дня війни. Почали віддавати на потреби війська все те, що було в нашому розпорядженні. У перші дні я евакуював сім'ю до Львова, сам за короткий період повернувся до Києва. І постало питання, що як бізнесмен можу робити для армії максимально ефективно? Забезпечувати військо.

Мої старі друзі, з якими ми в молодості активно займалися спортом, зараз в основному несуть службу в ЦСО "Альфа". Я зв’язався з ними, і вони повідомили: "Нам потрібні автомобілі та дрони". У нашій компанії була велика кількість Volkswagen Amarok — це потужні пікапи. Ми почали їх збирати з різних куточків України. Переганяли самі: я та ще двоє колег.

Далі почали викуповувати певні обсяги цивільних дронів у тих, хто займався якимись зйомками, фотосесіями. Вишукували все, що тільки можна було.

Зображення: надане прес-службою

Пікап Volkswagen Amarok, наданий компанією, був переданий для потреб Збройних Сил України в березні 2022 року.

Ми одразу ж зайняли проактивну позицію, і наші споживачі, а також потенційні клієнти, усвідомлюють, що придбаваючи нашу продукцію, вони стають частиною цих процесів.

А це якось підсвічувалося?

Ми маємо соціальні мережі. Наші працівники публікували, перепощували телеграм-канали. Усі наші активності було видно. Ми одна з перших компаній, у якої не було просідання на ринку. Як тільки з'явилася можливість (здається, у перших числах квітня 2022 року) відновити свою діяльність, ми відразу це зробили.

І збільшити обсяги виробництва на 6%.

Виробництво не нарощували. Ринок упав на 30 %. Ми залишилися на об'ємах до великої війни.

А споживання пива? Збільшилося чи зменшилося?

Сократилось на треть.

Тому що людей стало менше?

Звичайно. Деякі виїхали, інші продовжують службу. Це ж молоді люди, які активно споживають пиво, їх налічується понад мільйон. А ще є третя категорія — ті, хто залишився вдома і боїться виходити, у них також змінилися звички споживання — пиво їм купують дружини.

Отже, чому важливо просуватися саме для жінок?

Сьогодні функціонує лише те, що вже було перевірено часом, нові проекти реалізувати наразі неможливо.

Але суть така: коли чоловік каже жінці, наприклад, купи п'ять пляшок пива, вона купить дві, економить. Ну і щоб менше пив. Плюс є об'єктивна реальність -- повітряні тривоги. Якщо ввечері десь трохи більше вип'єш -- заснув і вже не почуєш сирени.

"Значна кількість бізнесів почала мігрувати із Західної України в центральні регіони"

Фото: Макс Требухов

Давайте обговоримо, як війна вплинула на економічний ландшафт регіонів і як ці зміни триватимуть у майбутньому. Ви походите зі Львівської області, де зосереджена ваша основна виробнича база. Західна Україна в цілому стала новим домом для багатьох підприємств, що релокувалися. Які у вас враження щодо ефективності чи неефективності цього потоку бізнесу, виробництв і робочої сили в західний регіон?

Західна Україна традиційно стикається з проблемами у сфері зайнятості та недостатньою кількістю кваліфікованих кадрів. По сусідству розташовані Польща, Румунія та Угорщина, що робить можливість виїзду на заробітки привабливою для місцевих мешканців. Хоча приплив нових підприємств і міграція частково задовольнили попит на робочі місця, проблеми залишилися. У 2023 році ми спостерігаємо, як чимало компаній починають переїжджати до центральних регіонів країни.

Спочатку вирушили на захід, а тепер повертаються в центр?

Конечно.

Причиною цього є брак кваліфікованих спеціалістів на Західній, особливо в менших містах. Це реалії сучасності: у складних економічних умовах населення прагне зосереджуватися у великих містах. Історично це стало звичною практикою.

Скільки людей у нас зараз перебуває за межами країни?

Приблизно шість мільйонів.

Дивіться, хоч я і не проводив глибокого аналізу статистичних даних, але з власних спостережень можу зазначити наступне: помічаю, що повернулося досить багато медичних працівників. Згодьтеся, професія лікаря в Україні має великий авторитет, і часто траплялося, що в інших країнах їм не могли запропонувати умови, які б задовольнили їхні вимоги, відповідали б їхній кваліфікації та життєвим переконанням.

Хто залишається за кордоном? Ті, хто має можливість працювати дистанційно. Ті, хто просто має можливість жити будь-де, здійснюючи управлінську діяльність на відстані, наприклад. Ну і ще є частина людей, давайте щиро, хто завжди хотів поїхати, а війна просто спростила для них цю можливість.

Переважна більшість з них походить із західних регіонів, до слова.

Зараз постає загальне запитання: яка кількість людей вирішить повернутися після завершення війни? Адже діти вже почали навчання в школах та вступають до вищих навчальних закладів.

Як справи з зайнятістю у вашій компанії? Чи відчуваєте ви вплив мобілізації на свою роботу?

Усі підприємства їх відчувають. Об'єктивно. По-перше, ми зберігаємо всі заробітні плати для працівників, які служать, -- усі пільги, виплати, бонуси. Для нас це важливо.

Андрій Мацола може бути перетворено на "Андрій Мацола" або "Андрій Мацола". Якщо ви маєте на увазі щось більш конкретне, будь ласка, уточніть! з працівником компанії на виробництві.

Я будував свій бізнес з нуля. Наді мною парасольку ніхто не тримав. Зі самого початку, коли ще було троє-п'ятеро людей, я розбудовував бізнес як сім'ю. Ставлення не як до колег по бізнесу, а як до сім'ї, і всі, хто приходив до нас, ставали її членами. Вони можуть звернутися будь-коли: якщо в когось сталася якась біда, ми завжди надаємо допомогу. Комунікуємо і спілкуємося. У нас немає бар'єрності, якоїсь ієрархії. Якщо є питання, їх можна ставити й отримувати відповіді. Тому люди працюють у нас 10, 15, 20 років.

Чому мене цікавить питання про персонал? Яким, на вашу думку, повинно бути економічне бронювання, аби його сприймали як прийнятне для суспільства, бізнесу та влади, і щоб не виникало враження, що хтось просто намагається відкупитися від служби?

Я вважаю, що можливість бронювання на рівні 50 % є цілком прийнятною для нашої компанії. Зрозуміло, що досягти 100 % бронювання було б нереалістично.

Але резервувати ключових співробітників, без яких компанія не зможе функціонувати, – це цілком прийнятно.

Щодо економічного бронювання є багато суперечок. І формула, у якій, якщо ти не заробляєш більше, умовно, 30 тисяч, йдеш воювати, виглядає не дуже справедливо. Недарма кажуть, що тоді це буде війна бідних.

Враховуючи нестачу чоловіків, чи заохочуєте ви жінок брати участь у сферах, які раніше вважалися виключно чоловічими?

У нашій команді вже значна кількість жінок, які працюють у сфері торгівлі. Цей тренд розпочався ще у 2023 році, коли до нас приєдналися мерчандайзери та торгові представники.

Не стали чекати, поки уряд проголосить це державною політикою?

Ми ж не Росія, де всі сидять і чекають, що їм скаже влада. Це вільний ринок. Супервайзери, регіональні менеджери реагують на ситуацію: бачать, що торговий не виїжджає на маршрут, шукають рішення.

Чи потрібна буде нам після завершення війни трудова міграція, щоб відбудовувати країну і, можливо, стимулювати нові бізнеси?

Трудова міграція буде визначатися справжньою підтримкою, яку отримають наші партнери. Важко уявити, що наша країна, спустошена війною, зможе без допомоги самостійно впоратися з усіма викликами.

Ситуація з підтримкою бізнесу аналогічна. Якщо у тебе вичерпані ресурси, будь-які зусилля зі стимулювання не принесуть користі — адже немає запасів, резервів або необхідного потенціалу. Отже, успіх цього процесу буде безумовно залежати від рівня підтримки та допомоги наших партнерів.

Водночас, я більш ніж упевнений, що за виділені бюджети від наших партнерів будуть конкурувати компанії зі Східної Європи, вони точно будуть готові працювати в Україні, якщо буде гарантія безпеки. Вони не мають зараз великих прибутків і доходів, а їхні люди зможуть тут заробити більше.

У нас на підприємстві працюють іноземці, і вони прекрасно інтегрувались у наше суспільство. Наприклад, один працівник уже років 15 одружений з двоюрідною сестрою моєї жінки. Живе тут, виховує дітей. Він професійний зварювальник і каже, що тут має змогу заробити. Іноземці прекрасно інтегруються в наше мовне й культурне середовище. Українці досить-таки націоналісти, але якщо іноземці інтегруються в нашу культуру й роблять якісь свої осередки, це абсолютно окей.

До того ж якщо це буде слов'янська міграція, вона проходитиме легше, тому що спрацює релігійний фактор. І, власне, релігія -- місток до завершальної теми нашої розмови.

"Влада ніколи не залишала Лавру. Саме в цей час активно пропагувалися як 'русскій мір', так і спотворені під московські традиції 'християнські цінності'."

Андрій Мацола може бути перетворено на "Андрій Мацола" або "Андрій Мацола". Якщо ви маєте на увазі щось більш конкретне, будь ласка, уточніть! відомий не тільки виробництвом пива й меценатством, але й підтримкою Православної церкви України. Який, на вашу думку, вплив сьогодні має церква на настрої суспільства? Тому що роль ПЦУ, умовно, у 2022-му і 2024-му -- дві великі різниці.

На мою думку, ця війна має в першу чергу духовний вимір. Ще до початку масштабних бойових дій Путін неодноразово підкреслював, що росіяни мають два основні "щити": Російську православну церкву та ядерну зброю. Проте, церква завжди була на першому місці в його висловлюваннях. Вони дуже рано усвідомили, яке значення має духовний вплив на людей. Адже рішення приєднатися до Збройних сил не є лише фізичним актом — це глибоко духовний вибір. А хто формує цю духовну складову? Сім'я та церква. Таким чином, можна стверджувати, що без церкви неможлива й сама держава.

Сьогодні ми дійшли до висновку, що церква виступає як елемент безпеки. Мова йде не про релігію, а саме про забезпечення безпеки.

Так завжди й було.

Глава ПЦУ митрополит Епіфаній (праворуч) і Андрій Мацола може бути перетворено на "Андрій Мацола" або "Андрій Мацола". Якщо ви маєте на увазі щось більш конкретне, будь ласка, уточніть! (другий ліворуч) під час відвідин Гостомеля, травень 2022 р.

Не всім це здавалося очевидним.

Це було очевидно, що все зосереджувалося навколо Московського патріархату — всі повноваження залишалися в Лаврі. Тоді сильно нав'язувалися ідеї про "русскій мір" та спотворені у московському стилі "християнські цінності". Сьогодні це стає зрозумілим.

Мене завжди вражало одне: перед кожними виборами уряд намагався заручитися підтримкою церкви. При цьому жодна соціологічна дослідження так і не підтвердило, що така кампанія здатна принести бодай відсоток голосів. Проте політики невпинно продовжували цю практику. Чому ж так?

Московська церква завжди покладалася на підтримку держави. Її основою ніколи не була підтримка народу, а саме влади.

Українська церква традиційно базується на підтримці своєї спільноти. Віряни зазвичай прив'язані до свого особистого священнослужителя. У Православній Церкві України немає суворої ієрархії, де рішення просто спускаються з верхівки і виконуються без обговорення. Тут панують свобода і демократичний підхід у церковних справах.

Є єпископ, який самостійно приймає рішення щодо свого регіону та території. Існує також духовенство, священнослужителі, які спілкуються з віруючими і приймають рішення на місцевому рівні, відповідно до своїх уявлень.

Які ваші думки стосовно нещодавньої ініціативи уряду щодо патріархату? І в якій мірі, з релігійної точки зору, ця ідея може бути реалізована?

У 2018 році ми здобули автокефалію для нашої церкви, за яку наші предки боролися протягом тисячі років. Сьогодні ми маємо українських ієрархів, власного предстоятеля, а також синод і собор, які дозволяють духовенству самостійно управляти своїми справами.

Які переваги приносить патріархат? В основному, це ті ж самі можливості. Суттєвих змін у функціонуванні церкви чи церковної інституції не відбувається. Це всього лише звання. Статус.

Чи є це необхідним для України? Безумовно, так. На мою думку, це є справедливим, адже Україна є однією з провідних церков у православній традиції. Вона заслуговує на те, щоб отримати статус патріархату.

Але дивимося на реальність. Що говорить Вселенський патріархат? Потрібно мати єдину церкву, тоді можна давати статус патріархату. Надавати патріархат чи не надавати, вирішує Вселенський Патріарх.

Фото: pomisna.info

Вселенський Патріарх Варфоломій та Митрополит Епіфаній взяли участь у святкових заходах, присвячених Дню Незалежності України, що відбулися 24 серпня 2021 року.

В основному, це його вибір.

Розгляньмо ситуацію з позицій національної безпеки та актуальних реалій. Візьмемо, приміром, Болгарію. У цій країні існує патріархат. Нещодавно відбулася смерть патріарха, і на його місце було обрано нового, який має проросійську орієнтацію. Таким чином, хоча в Болгарії є патріархат, управління своєю церквою залишається під питанням. Натомість ми маємо митрополію та здобуту незалежність.

...Ми вже маємо томос, тому неможливо просто ігнорувати його та запроваджувати якийсь "новий томос". У нас є предстоятелем, який обраний на довічний термін, і не може бути іншого.

Я впевнений, що в МП існує єпископат, який має інші погляди, ніж керівництво церкви, проте певні обставини стримують їх від активних дій у напрямку об'єднання з ПЦУ. Але що станеться, якщо всіх перевести до ПЦУ? Це може призвести до значних ризиків і загрози нашій незалежності.

А чому б не почати з кожного окремо? По-перше, до процесу можна залучати людей по одному. І так було завжди. Звісно, за винятком тих, хто втратив зв'язок з реальністю – на них не слід звертати уваги.

Усьому свій час, не треба поспішати. Переходи є і, впевнений, будуть. Ну а хто залишиться з "русміром", то питання до парафіян тоді: чого ви туди ходите?

Згідно з нещодавним ухваленим законом, щоб кінцево розірвати зв'язок з РПЦ, у УПЦ МП є дев'ять місяців.

А хто їх змусить це зробити?

Це дійсно цікаве запитання. З теоретичної точки зору, влада повинна діяти примусово. Але, якщо бути відвертим, я з вами згоден — немає жодної реальної управи.

А потім – судові розгляди. Це ще як мінімум три роки.

Зображення: надане прес-службою

Їхня стратегія очевидна — це просто спроба виграти час. Насправді, у 2022 році з собором у Феофанії трапилася аналогічна ситуація — випустити пар і продовжити затягування процесу.

Давайте повернемося до теми патріархату. Маємо врахувати два ключові аспекти: перший — це рамки томосу, а другий — повнота українського православ'я. Це означає, що необхідно говорити про реальне об'єднання, принаймні про його початок. Як ви оцінюєте шанси на те, що цей процес розпочнеться?

Тут питання в тому, що ми вважаємо повнотою українського православ'я. Ми вважаємо ФСБ-попів за українських? Ми ж прекрасно розуміємо, хто є хто. Є ті, хто реально тримає проукраїнську позицію в голові, але з деяких певних причин не наважується на такі кроки зараз. Чи можна сказати, що це повнота українського православ'я? Конечно.

А чи є поняття "русскій мір"? Чи можемо ми включити його в контекст українського православ'я? Відповідь негативна. Це питання, безумовно, стосується Вселенського патріархату та того, кого ми вважаємо носієм повноти віри.

Ці (проукраїнські. -- Ред.) згодом приєднаються. Потім, наприклад, ми можемо прийти і сказати: зверніть увагу, ваша Святість, усі, хто підтримує Україну, всі представники українського православ'я, вже з нами. Залишилася лише частина РПЦ та конкретні особи, які до кінця свого життя залишаться прихильниками "русского мира". Вони не можуть вважатися частиною справжнього українського православ'я. Необхідно просто визнати, що це підрозділ Російської православної церкви в Україні, діяльність якого заборонена законом в нашій країні.

Якщо зовсім чесно, чи готова ПЦУ прийняти до себе ту частину МП, яка, умовно кажучи, нормальна?

Це запитання до глави та синоду.

Проте ви ж усвідомлюєте емоційний стан.

Я знаю настрої. Готовність, звісно, що є. Питання, як швидко проукраїнське духовенство з МП готове долучитися. Ви знаєте митрополита Епіфанія. Він справжній монах. Він неконфліктна людина і людина свого слова.