"Ми повинні підготуватися до нових викликів війни," - заявив ветеран Андрій Жолоб.

Андрій Жолоб, ветеран, лікар, радіоведучий, музикант у програмі "Люди Змін з Лесею Вакулюк" на телеканалі "Еспресо" розповів про складнощі адаптації після війни, необхідність суспільного діалогу та роль ветеранських центрів, зокрема й після завершення бойових дій

Мій співрозмовник, який описує своє життя як калейдоскоп, має безліч облич. Одні знають його як пластуна, інші - як лідера гурту "Бетон", дехто впізнає його як лікаря-травматолога, а ще хтось - як бойового медика та ветерана. І це лише мала частина його численних досягнень та захоплень – знайомтеся, це Андрій Жолоб.

Слухай, ну ветерани... (усміхається) Знаєш, я ще застала ті радянські часи, коли ветерани були обвішані медалями.

Діди...

Так! А тепер -- борода, тут щось вибрите... (сміється) Що це взагалі таке?

Знаєш, насправді, коли ми відвідуємо дітей для національно-патріотичного виховання, я помічаю, що у нас з'являється новий образ ветеранів. Це вже не лише герої з минулого, а молоді, енергійні хлопці з бородами і татуюваннями, деякі з протезами, які щиро і без зайвого пафосу діляться своїми переживаннями. Вони говорять про свої досвіди, як: "Я льотчик, я пережив полум'я в танку", але насправді це просто звичайні історії, іноді жахливі, але все ж реальні свідчення тих, хто не злякався і вирушив захищати свою країну.

Тебе манить назад на передову?

Там усе відбувається дуже прозоро та чесно. Це, звісно, небезпечно, але разом з тим — дуже відверто, без зайвих вагань і без усіляких "але...". Я щодня спілкуюсь з хлопцями. Ось, наприклад, зараз ми з моїм заступником з технічного забезпечення — головним техніком медичної роти — обговорюємо оформлення автомобіля, який колись на мене наїхав.

Мені складається враження, що я все ще служу в армії.

Ми активно обговорюємо та вирішуємо питання, пов'язані з волонтерською діяльністю. У своїй медичній ролі я виступаю як своєрідний консультант. Я збираю всі кошти, отримані від волонтерів, і хлопці надсилають мені чеки за ремонт реанімобілів, які я оплачую. Вони самі чесно попросили мене взяти на себе цю відповідальність, адже сказали: "Васильович, не потрібно нам давати гроші, бо почнемо сваритися через те, як їх витрачати". У нас склалися абсолютно довірчі стосунки, і часом мені здається, що я все ще у війську.

Чи може це бути відчуття провини, яке виникає через те, що ти змушений був залишити військову службу через важливі сімейні обставини?

Безсумнівно, так і є. Я звертався до психотерапевта з цим питанням, адже це відчуття мене буквально поглинало, як і має бути, на всі сто.

І скільки (часу - ред.) ти це пропрацьовував?

Отже, кілька сеансів... Знаєш, я також помічаю, що кожній людині потрібна своя індивідуальна кількість таких зустрічей. Професійний психотерапевт, особливо той, хто має досвід роботи з військовими, точно знає, як правильно підходити до кожної проблеми і на які моменти звертати увагу. Мені вистачило всього трьох сеансів, щоб... Не можу сказати, що все стало ідеально, але ж психотерапевт не призначений для того, щоб «вимкнути» всі проблеми. Це скоріше як: "О, твій клубок заплутався, не хвилюйся, я допоможу тобі обережно його розплутати, але сам ти все ж будеш продовжувати цю роботу". Я продовжую розплутувати свій клубок далі.

Ті хлопці, з якими ти зараз спілкуєшся, звертаються до тебе, адже ти є керівником Центру, що надає послуги учасникам бойових дій (звучить досить серйозно). Чи також вони шукають допомогу у психотерапевтів? Можливо, щось змінилося? Війна триває вже 11 років, і я пам’ятаю, як у 2014 році це було справжнім шоком для багатьох, що учасники бойових дій можуть звертатися за психотерапевтичною підтримкою. Тоді це часто висміювалося: "Як ти можеш, ти ж чоловік? Не можеш сам впоратися?"

У нас все ще є цей "молодіжний треш", але він уже не так яскраво виражений. Це, знаєш, як у тюрмі: "Вася, ти справді слабак, чи як?" — змагання в силі духу та витривалості.

Коли я тільки почав виконувати свої обов'язки, я організував фокус-групу з ветеранів, з якими мав можливість спілкуватися під час служби. Мета була виявити, як найкраще нам діяти в майбутньому, зокрема в плануванні евакуаційних заходів та інших важливих аспектів. Я зібрав ветеранів і провів анкетування. Виявилося, що найголовнішим побажанням було бажання стріляти. Саме тому у Львові планується відкриття великої стрільбищі. Це стало можливим завдяки спільній роботі з управлінням спорту та міською адміністрацією.

Друге місце в опитуванні серед ветеранів зайняло бажання отримати більше послуг психотерапевтів. І в цей момент я зрозумів, що чоловіки нарешті починають відкрито висловлювати свої емоції.

Принаймні, вони стали більше виражати свої емоції. Як це взагалі функціонує? Я можу поділитися досвідом своїх товаришів, яким розповів, що звернувся за допомогою до психотерапевта в нашому центрі, і це дійсно принесло мені полегшення. Один із них сказав: "Брат, зроби так само, адже я це пережив". Він, напевно, дослухається до мене, хоча свою партнерку може і проігнорувати. Але до мене він прислухається і вирішить звернутися по допомогу.

Саме цим методом ми повинні підтримувати хлопців, адже, якби залежало від мене, я б запровадив це на рівні держави. Кожен, хто повертається з армії, повинен проходити обов'язковий психологічний скринінг, щоб зрозуміти свій стан. Дехто може мати схильність до суїциду, інші можуть стикатися з особистими проблемами в родині тощо. Важливо виявити ці питання заздалегідь, адже згодом буде надзвичайно складно їх вирішувати.

Хлопчики плачуть... Про що хлопчики плачуть зараз?

У них дійсно є привід для сліз. Не секрет, що деякі жінки, виїхавши з дітьми до Німеччини на початку повномасштабної війни, знайшли собі успішного Ганса і сказали: "Знаєш, Васильку, я вже мала справу з твоєю армією та патріотизмом, але хочу жити повноцінним життям". На жаль, це призводить до того, що хлопчики будуть страждати. Я цілком це розумію, і це абсолютно природно.

Хлопці відчуватимуть глибоке розчарування, оскільки всі їхні зусилля, вкладені в побудову добробуту протягом багатьох років, виявились марними. Раптовий крах бізнесу став для них справжнім ударом. Після служби, де вони отримували 110-130 тисяч, їм доводиться повертатися до реальності та шукати роботу за 30 тисяч. Це суттєво позначається на їхньому психоемоційному стані, впливаючи як на свідомість, так і на підсвідомість.

Ти б здивувалась, скільки юнаків досі борються з ночами, поки не звернуться за допомогою до психотерапевта.

Ти маєш на увазі образно, так?

Так, я свою жінку місяць тряс і кричав, де мій автомат. І махав руками на всі сторони, відбиваючись від руських, які прийшли до мене у сні.

Отже, хоча я не є штурмовиком, який безпосередньо здійснює свої обов'язки на передовій, ми виконували свою медичну роботу на відстані 1,5 км, 2 км, 3 км від лінії бойових дій. Це постійне відчуття небезпеки, безумовно, впливає на підсвідомість.

Чи можуть хлопчики плакати через зміни в суспільному ставленні до Збройних сил України? На початку повномасштабного вторгнення ми чули заклики: "Ми підтримуємо ЗСУ, вдячні їм!" Але тепер виникають сумніви: "Чому ви туди пішли?", "Ми ж вас не відправляли!", "Можливо, варто вже завершити війну?".

Знаєш, я тобі скажу, що якби це було лише особливістю нашої української ситуації, я, напевно, здивувався б і намагався б зрозуміти причини. У дитинстві я дивився фільм "Рембо" з Сильвестром Сталлоне, який на прикладі показував цю проблему в успішних Сполучених Штатах, де ветеранам надають усю необхідну допомогу і підтримку. Але виявляється, це не так. Кожна війна та її ветерани відчувають обурення щодо цивільного суспільства, і це цілком природно. Чому б і ні?

Батьки однокласників моєї доньки протягом двох років водили своїх дітей до школи, поки я залишався в холоді серед зруйнованих будівель, займаючись евакуацією в Донецькій, Херсонській областях, на Запоріжжі, в Роботиному та інших місцях. Дехто в той час міг насолоджуватися комфортним життям. Я ж усвідомлюю, що плекання злості та ненависті всередині себе — це неефективно і лише заважає мені цінувати любов до моєї родини. У мене просто немає на це часу.

Проте я усвідомлюю, що для певних людей це дійсно має велике значення. Мій хороший друг, побратим Юрко Вовкогон, якось висловився дуже влучно:

"Для нас, здається, легше впоратися з усім цим, адже війна точно не стала найзначнішою подією в нашому житті."

Уявімо собі фермера з Черкащини чи Житомирщини, який спокійно живе, працюючи на своєму Джон-Дірі, обробляючи поля за графіком. І раптом він натрапляє на спалені трактори на Херсонщині, які безслідно залишаються на фермерських дворах. Він бачить жахливі наслідки конфлікту — розірвані тіла. Ця картина стає для нього шокуючою подією, яка викликає у нього глибокі емоції, і він, ніби вимагає, щоб усі відчули те саме. Якщо ти не боровся, то не справжній чоловік — таке його сприйняття. Я ж, попри все, сприймаю цю ситуацію дещо інакше, легше, без надмірних емоцій.

Як нам, як суспільству, впоратися з цією образою? Якщо її не вирішити, вона накопичуватиметься і зрештою знайде вихід у різних діях.

Знаєш, насправді, суспільство часто прагне уникати таких проблем. Саме тому ми в нашому центрі підтримки учасників бойових дій постійно працюємо: проводимо інтерв'ю та навчимо кожен департамент нашої міської ради, і ця діяльність триває. Ми активно взаємодіємо з ветеранами, адже важливо, щоб їхній досвід і думки були враховані. Ми не обмежуємося лише теоретичними знаннями, адже немає сенсу займатися питаннями ветеранів без участі самих ветеранів.

Ми запрошуємо ветеранів, щоб вони поділилися досвідом, як у моменти агресії виникають ті темні тунелі, коли серце починає битися в шалений ритм. У такі моменти ти бачиш обличчя свого кривдника, і все, що відбувається навколо, наче зникає. Це свого роду, напевно, важкий стан афекту. Наразі бізнеси звертаються до нас, просячи розповісти їхнім працівникам про переживання ветеранів і специфіку їхнього стану. І знаєш, що є іронією? Усе, що потрібно, – це виявляти повагу не лише до ветеранів, а й один до одного. Просто ветерани реагують на це швидше.

Виявляється, що конфлікт приносить вигоду нашій спільноті.

Вона навчає нас, як важливо перестати зневажливо ставитися до інших, які чекають у черзі, не намагатися обійти їх, кажучи: "просто запитую", і не підрізати один одного на дорозі, адже ветерани можуть відреагувати дуже негативно. Вона також підкреслює, що поліція повинна з повагою ставитися до всіх громадян, а не лише до ветеранів. Ветерани, в цьому контексті, є символами, які можуть запалити вогонь змін. Не варто вважати, що цивільне суспільство повинно лише зрозуміти ветеранів і рухатися вперед; це обопільний процес. Неприпустимо стверджувати: "Я герой війни", і при цьому нехтувати етикетом, вмочаючи черевики на білу скатертину в ресторані. Це не те, як має працювати суспільство.

Яким чином слід реагувати цивільним людям на подібні висловлювання? Адже такі ситуації теж можуть виникати. Усі ми люди, і ніхто не є бездоганним.

Дозвольте висловитися по-іншому:

Кількість ветеранів продовжує зростати.

І умовно, якщо тепер десь хтось із ветеранів -- от йому починає щось палати, є дуже велика можливість, що з боку буде в натовпі ще один ветеран, мінімум.

Це схоже на ситуацію в Техасі, де дозволено носити короткоствольну вогнепальну зброю. Чому там зменшилася кількість злочинів? Справа в тому, що злочинці, усвідомлюючи можливість зустрітися з озброєною особою, стають обережнішими. Тому я вважаю, що тепер нашим важливим завданням, як ветеранів, є підтримувати один одного і допомагати адаптуватися. Ми вже витягали один одного з найскладніших ситуацій, ризикуючи своїм життям, щоб врятувати поранених на полі бою. Сьогодні ж всі ми несемо свої рани.

Ми повинні підтримувати один одного. Перш за все, нагадаю: у разі надзвичайної ситуації в літаку – спершу одягніть маску на себе, а потім вже надавайте допомогу іншим.

Слухай, ти згадуєш, як ветерани можуть реагувати на дорожні ситуації або несправедливості. Але ж існують й інші фактори, що впливають на людей, які воюють і повертаються в тил, наприклад, на короткий відпочинок. Є певні тригери, які важко передбачити. Коли я спілкувалася з кимось, хто втратив обидві ноги на війні, він розповів мені, що навіть запах полуниці може викликати у нього жахливі спогади. Чому саме полуниці?

Я тобі розповім, нещодавно придбав гель для душу, який використовував під час служби в армії. Коли позавчора прийняв з ним душ, у мене відразу спливли спогади про всі ті евакуації, мотолеги та миття під дощем – все це знову ожило в пам'яті. Це абсолютно нормально, адже з часом ці емоції можуть зменшитися. Лікування всіх цих тригерів вимагає часу. Наприклад, зараз я спілкуюся не лише з ветеранами повномасштабної війни, а й з учасниками АТО. У них цей процес відбувається вже значно м'якше.

Отже, єдиним ліком у цій ситуації є час. І цей період, протягом якого триватиме процес лікування, - це наша спільна соціальна терапія. Задача полягає в тому, щоб пройти цей етап з мінімальними втратами. Це наш головний пріоритет. Ми не можемо запобігти тому, щоб не трапилося щось раптове, як у брошурах різних релігійних організацій, де Теля і Лев мирно лежать разом. Такого не станеться.

Оскільки тут відкриваються всі ці можливості, ми повинні стати тим міцним з'єднувальним елементом, який об'єднає дві, на перший погляд, абсолютно різні соціальні групи: військових з їхнім досвідом і людей, які не служили. Потрібно визнати, що між нами справді існує прірва. Не слід лише говорити про це, а необхідно зробити так, щоб прірва зникла. Це як тріщина, уявіть, що стався землетрус — і ми віддалилися один від одного.

Ми, ветерани, ми на вас ображені, бо тому що ви не захотіли зробити те, що ми. Ми захищали і вас, і ваші сім'ї, і ще й свої сім'ї, поки ви з ними були тут і думали, як то не піти у військо. Ми не можемо бути не ображеними, тому що це знову ж таки про справедливість і несправедливість.

Ну, але всі повинні воювати?

А, насправді, як би то сказати, підсвідомо кожен ветеран хоче, щоб всі чоловіки пройшли те, що пройшов він.

Цілком можливо, що це ніколи не усвідомлюється, але підсвідомо кожен прагне запитати: "Чому так? Що сталося? Чого тобі не вистачає? Чому ти не вирушив? Чому?" Деякі хлопці з військових підрозділів мені кажуть: "Ти не справжній ветеран. Я був на передовій, а ви були на відстані 1,5 км від позицій."

І ці спроби виміряти ветеранство, а також героїзм, будуть продовжуватись. Маніпуляції залишаться невід’ємною частиною цього процесу. Просто важливо усвідомлювати, що це є складовою великої рольової гри в суспільстві. Можливо, дещо наївної, мушу зазначити.

Дитячий? З якої причини?

Так, наше суспільство все ще має пристрасть до ігор. В цілому, нинішнє суспільство споживає інформацію, виявляючи інтерес до ігор, зокрема в коментарях на соціальних мережах, де часто виникає стереотипізація. "Все жахливо".

Місто абсолютно ігнорує потреби ветеранів. Держава, здавалося б, зовсім їх забула". І всі одразу погоджуються: "Так, справді, нічого не роблять, зовсім нічого." Але коли запитуєш: "А ви намагалися звернутися за допомогою?" -- "Ні, ще не вистачало, щоб я просив вас про допомогу." Виходить, у людей є таке відчуття: "Я як підліток, образився, все, грюкну дверима і піду. Ви погані."

Ти підкреслив, що для багатьох людей участь у війні та служба на фронті стають найзначнішими і найяскравішими моментами їхнього життя. Ти згадав, що є музикантом, але також маєш професію лікаря-травматолога. Як донька лікаря-травматолога, я усвідомлюю, що такі люди часто виявляються досить цинічними, адже їхня робота пов'язана з критичними ситуаціями, де немає місця для емоцій, а потрібно діяти швидко і рішуче. Чи вважаєш ти, що твоя медична практика в тилу була корисною, коли ти опинився на лінії фронту? Яким чином твій досвід лікаря вплинув на твою роботу у бойових умовах?

Дійсно, медики є, напевно, найкраще підготовленими до умов війни. Ми швидко реагуємо на виклики та займаємо свої позиції. Якщо ти, наприклад, зенітник або гранатометник, тебе можуть відправити на будь-яке завдання, і ти можеш опинитися в будь-якій точці. Лікарі ж займають свою нішу у медичній сфері. Звісно, на початку конфлікту було багато медичних працівників, які не пройшли військову підготовку, тому їх використовували в ролі стрільців або гранатометників.

Я особисто залучав до своєї медичної роти справжніх професіоналів з навчальних підрозділів, які не мали кафедр. Я пропонував їм посади фельдшерів і медсестер, аби створити потужну команду. І насправді, це було абсолютно вірне рішення, адже, як кажуть, не варто використовувати мікроскоп для забивання цвяхів. Я підтверджую, що це дійсно безглуздо. Тому що...

Але чому ж тоді в нас так трапилось?

Все залежить від командира, від командира на місці. Тобто якщо командир цікавиться і розбирається, що може та людина... Можливо, цей командир, знаєш, надто боїться, надто субординований, йому треба просто забити штатку по бойовій частині -- і все, пішли на виконання.

Як командир медичної роти, я зрозумів, що мені слід звернутися до свого бригадира Валерія Вікторовича Скрета. Це був надзвичайно розумний та адекватний лідер, за що я йому щиро вдячний. Саме у цей складний час я навчився виживати під час війни. Він активно підтримував мене в процесі формування команди та навіть у виборі евакуаційних автомобілів. Ця спільна робота дійсно має величезне значення.

Кажуть, що американці, коли вступають у війни, завжди першими розгортають польові шпиталі, тоді як у росіян такого підходу немає: спочатку вони відправляють солдатів на фронт, а вже потім, якщо знадобиться, думають про надання медичної допомоги. У нашій ситуації ж ми розпочали розмову з того, що ти ветеран, але без тих медалей, які...

Так, в мене жодної нагороди немає (сміється).

...(сміється) але з довгим бородою, такою в стилі панк-року, чи не так? І ми часто чуємо, що маленька радянська армія не здатна здолати велику радянську армію. А як у нас справи на сьогодні? На якому ми етапі? Де ми застрягли? Ближче до американських стандартів, чи, можливо, до натівських, або ж досі в якомусь пострадянському просторі?

Ти знаєш, що найважливіше -- що зараз уже от три роки повномасштабні (війни - ред.), вчорашні солдати навчилися на сержантів, вчорашні сержанти пішли на офіцерські курси, ті, хто можуть дозволити собі відповідальність. І командирами зараз стають ті, хто вже пройшов пекло. Це набагато важливіше. Це найважливіше. Це вже люди з практики, а не люди, які вчилися за підручниками 87-го року, умовно, а дехто із 67-го.

Насправді я бачу, що, по відгуках моїх друзів, моїх побратимів, воно якісно змінюється дуже. Воно дуже якісно змінюється. Звичайно, є певні питання, зокрема, до бронювання повністю цивільних медиків. І в результаті зараз з госпіталів, з Дніпра, із Запоріжжя лікарів забирають в бойові бригади, тому що просто нестача медперсоналу. Тобто є отакі проблеми структурно-організаційні, які абсолютно непродумані. Але таки ми рухаємося в якомусь трошки кращому напрямку.

Які заходи ти вживав, щоб уникнути повторення радянських методів у твоєму підрозділі?

Я, по-перше, мешкав зі своїм підрозділом. Я не перебував там…: "Отже, я лейтенант, і спілкуватися буду лише з офіцерами. Решта, залишайтеся осторонь". Я жив із водіями. Ми разом мешкали в казармі, вирішуючи власні суперечки. Я приніс хлопцям PlayStation і великий телевізор, щоб ми могли грати в Mortal Kombat та Формулу 1.

Я діставав постійно там приправи для кави, кавову машину. Ми зробили просто свій такий хлоп'ячий, хороший побут. І все базувалося виключно на довірі. Тому що там, умовно, зранку, коли я просинався і ми там їхали на свою зміну, я кажу: "Ну що, пацани, поїхали помирати?" Всі зібралися і поїхали. То в нас дійсно був оцей такий раж. Звичайно, що всі втомилися.

Усі відчувають втому, і це триває вже досить давно. Але в такій ситуації, як на американських гірках: емоції то на підйомі, то на спаді. Є моменти, коли ти думаєш: "Все, я більше не витримаю". Але раптом трапляється щось позитивне. Наприклад, ти рятуєш чиєсь життя, коли надаєш допомогу людині з травмою руки, яку привезли на турнікеті. Спочатку думали про ампутацію, але завдяки зусиллям судинних хірургів вдалося відновити кровообіг. І раптом, навіть пальці починають зігріватися. А рука, наче риба на ринку, лежить там, відкритою для всіх.

І ти дивишся, є пульсація, все, всі дивляться, посміхаються, радість. У тебе знову абсолютно такий стан піднесений. До наступного якогось моменту, коли ти знову починаєш сумувати за сім'єю, ти знову звалюєшся вниз. Оці американські гірки -- це є звичайний стан військовослужбовця в армії.

Те, через що ти пройшов на фронті в ролі лікаря, а також те, що відбувалося в тилу – якою ж є ця різниця?

Це неймовірна різниця. Все і будь-де краще, ніж на війні.

Війна -- це найгірше, що може з тобою статися.

Це дуже неприємно – відчувати, як навколо тебе гремлять снаряди, коли танки відкривають вогонь, а ракети пролітають поряд. Це стан важко описати. Я пам'ятаю, як на початку своєї служби, в липні 2022 року, ми з нашою бригадою прибули на Інгулецький плацдарм, в районі Снігурівки та Давидового Бріда. В той момент на нашу територію залітав російський літак і скинув ракету приблизно за триста метрів від нас. Я досі відчуваю той дивний стан, як у вакуумі. Тепер я розумію, що ми тоді були близькі до контузії. Але прийняття того, що нас намагаються вбити, було особливо важким.

Спочатку все виглядає досить абстрактно: ти приїжджаєш на війну, навколо військові, якісь броньовані машини та танки, які безперервно курсують. Але коли ти справді відчуваєш, що твоє життя під загрозою, все змінюється. Коли одночасно працюють танки та міномети, а ти лежиш на землі серед тяжко поранених, і навколо тебе падає штукатурка з розбитих стін — це створює зовсім інший відчуття. Але, знову ж, мушу зазначити, що ці миті не стали найприємнішими спогадами в моєму житті.

А які найяскравіші?

Найбільш яскраві моменти в моєму житті? Це, безумовно, народження моїх дочок, зустріч з дружиною, катання на лижах у Альпах, придбання першого мотоцикла, перші інтимні стосунки, подорож автостопом по Європі та відвідування Діснейленду в Парижі. Насправді, таких спогадів безліч.

Чи зможеш ти повернутися до того способу життя, який був до початку повномасштабного вторгнення?

В цьому немає необхідності. Зараз мій досвід у військовій сфері робить ситуацію набагато цікавішою. Я маю все, що мав раніше, але тепер ще й додатковий військовий досвід. Найголовніше, що я здобув — це свобода дивитися людям в очі без почуття сорому. Я вже говорив і повторю, що служба в армії насправді звільняє. Вона звільняє від сумнівів. Зараз у мене є хороший друг — музикант, якого мобілізували, і ми активно спілкуємося. Він якраз завершує базову загальновійськову підготовку.

Я думаю, що ту абревіатуру вже кожен знає в Україні (сміється).

...Отже, він говорить: "Я насправді почав спати спокійно". Я відчував сумніви та сором: чому інші борються, а я ні? Він відповідає: "Все гаразд". Це дійсно звільняє, коли ти береш участь в армії. Проте я зазначаю, що це можливо лише в тому випадку, якщо ти справді знайшов своє місце, а не просто виступаєш як розмінна монета.

Ти згадав, що найяскравіший спогад -- це народження доньок, знайомство з дружиною. Наскільки сім'я є важливою і підтримуючою в тому часі, коли чоловік є на фронті? І знову ж таки, порівнюючи з радянськими часами, так, деколи, коли пишуть спогади, якісь там: "От мій дідусь воював у радянській армії". І він ніколи не розповідав ніяких страшних історій. Ти своїми страшними історіями ділився зі своєю родиною?

Я почну з того, що, вочевидь, страшні історії не розповідали, тому що там відбувалися абсолютно неадекватні речі по відношенню до свого особового складу, де там умовно офіцер своїх розстрілював і так далі. Ну, тобто не хотілося розповідати, бо було соромно в першу чергу.

Коли говорить про окупаційну армію, що увійшла до Берліна, здавалося, що вона влаштовувала хаос і жорстокість, ніби намагаючись помститися за захоплення своєї землі. Сьогодні, з усім цим, сприймати ситуацію стало дещо легше. Я вважаю, що важливо ділитися історіями про війну. Проте, зрозуміло, що я не буду розповідати учням третього класу про те, як я проводив операції або про жахливі сцени, що траплялися навколо.

Їм це зовсім не потрібно, але важливо зрозуміти суть: чому ми це здійснили, чому продовжуємо цю справу, чому протезування – це нормально і не слід вважати його лише шматком металу, до якого прикріплений Микола. Це – Микола з особливою ногою. Про це потрібно говорити, і не варто відчувати сором. Я також усвідомлюю, що, коли ділюся своїми думками про війну, як, наприклад, під час цього інтерв'ю, це є своєрідною терапією для мене.

Я теж звільняю себе від певних речей, які, як пружини, поступово скручуються всередині. Коли починаєш про це говорити, ти немов розправляєш їх. Це дійсно має велике значення.

Пацієнти часто не усвідомлюють цього, але я маю таку інформацію, адже виріс у сім'ї медиків. Лікарі часто переживають докори сумління або сумніви: можливо, якби я вчинив інакше, ми б змогли врятувати життя. Якщо б я попередив пацієнта раніше про необхідні підготовчі заходи до операції, можливо, результат був би іншим. Ці думки постійно мучать зсередини. Деякі люди вважають, що причина полягає в некомпетентності лікаря, але ж це життя. Ми всі різні, хоч зовні можемо здаватися схожими. Але кожен організм унікальний.

Чи є в тебе ось ці докори, чи вони тебе наздоганяють, що якби я тоді зробив ось так, от міг врятувати, а тоді так от? Або в тебе є інші історії, і ті, кого ти врятував, зараз тобі телефонують, пишуть, не знаю, якось намагаються з тобою зв'язатися і подякувати.

Насправді, в стані отого якогось шоку бойового, хлопці, які потрапляють, ми з ними знайомимося на місці, говоримо, і далі контакт втрачається в більшості випадків. Тому що в нас не було такого, що ми там допомагали тільки своїй бригаді. Умовно, ми завжди заходили в співпрацю з медичними підрозділами різних бригад. Коли ми були на евакуації, ми допомагали всім, кого би не привезли.

В когось була краща медична служба в підрозділі, в когось її майже взагалі не було. Ми пропрацьовували і евакуйовували всіх. Та, до речі, десь випадково в ТікТоку хтось нарветься на мій канал і пише: "А пам'ятаєш, я вийшов, а ти з мене осколок витягав?" Кажу, чесно, не пам'ятаю, братан, але я радий, що ти мені це пишеш. Тобто це є. А з другого боку, та, в кожного лікаря є свій цвинтар.

Докорів сумління я не маю, чесно тобі скажу, бо я з цивільного світу, напевно, маю докорів сумління. Там я ніколи не морозився від роботи і кидався повністю. От безпосередньо руками всередину в пацієнта, затискаючи стегнові артерії і так далі. І коли, ну, я пам'ятаю, дійсно, з важкими ампутаціями в нас, на еваку принаймні троє людей, яких ми з проблемами витягали, дехто з відкритою черепно-мозковою травмою з шматками мозку. Тобто ми їх довозили до лікарні живими, і вони буквально в приймальному відділенні помирали. Та, були ефекти, але ми робили все. В нас не було такого, що "та то немає сенсу з ним працювати, він і так помре". Ні, ми качали всіх. Качали до останнього, хоч би що не відбувалося.

А з іншого боку, на початку нашої роботи, нашим обов'язком була ідентифікація тіл загиблих наших. Це теж з таких, знову ж таки, не найяскравіших, як для медика, це взагалі... Це просто робота, але така неприємна робота. Особливо, коли це, перепрошую, коли це літо, Херсонщина, і тобі привозять двотижневе тіло, яке треба опізнати, роздягнути, попробувати щось знайти, зрозуміти. Це складно.

До цивільного лікарства ти би повернувся в Україні?

Ні, якщо дивитися на це з точки зору життєвих принципів, то такий підхід не є фінансово вигідним.

Кажуть, що в нас існують певні рейтинги, де аналізуються найбільші корупціонери та хабарники, до яких потрапляють судді і медики. І справді, лікарі часто мають досить комфортний рівень життя...

Так, я не хочу, скажімо так, придумувати, як би то там з пацієнтом домовитися, щоб він саме оце купив необхідне для операції, а мені за це були відсотки. Ну, до цього всього змушує наша система, яка не дає лікареві...

В армії я нарешті почав отримувати гідну зарплату, як лікар. Мої бойові доходи становили 110-120 тисяч. Саме так і повинні заробляти медики. Все інше, що пропонує наша система охорони здоров'я, є приниженням, а не нормальним заробітком. Тому лікарі змушені використовувати різноманітні хитрощі, адже чому спеціаліст з величезною відповідальністю за життя та здоров'я пацієнтів не може дозволити собі хорошу машину чи комфортне житло? Чому так?

Чи це лише вигадка, що хтось обіцяв Гіппократу чи щось подібне? Це ж абсурд. У нашому суспільстві існує певна неприязнь до успішних і заможних людей. Схоже, що бути багатим — це щось недозволене, і всім слід залишатися бідними і нещасними, як більшість. Мене це не влаштовує, і я готовий на все, щоб забезпечити гідне життя своїй родині, навіть якщо це означає працювати над важкими фізичними завданнями, як, наприклад, розвантаження вагонів.

Ну, умовно, я ж там працюю собі ще ведучим, от, зокрема, на Галичині, на FM Галичина. Я буду щось робити таке для того, щоб заробити.

До речі, про Радіо FM Галичина, там Андрій Жолоб робить розмови з такими ж побратимами, як і він, де говорить дуже відверто про війну, без пафосу, без ось цього "віримо в ЗСУ", але дуже правдиво, тому слухайте, дивіться, можна в YouTube також дивитися, правда?

Безусловно.

Отже, ось коротка реклама ще одного аспекту діяльності Андрія Жолоба, про який ми не згадали, оскільки ти все ще працював радіоведучим до початку повномасштабного вторгнення.

Радіо — це моя справжня пристрасть.

І чудово, що зараз все так складається, є певна синергія, чи не так? І щодо війни, і з погляду досвіду ветеранів, і навіть про радіо, врешті-решт.

Сьогодні активно ведуться дискусії щодо можливого миру, і зрештою він настане, чи не так? Тебе не турбує, що він може виявитися зовсім іншим, ніж ми, українці, його уявляємо? Ми чули про можливість повернення до кордонів 1991 року. Але чи справді це можливо? Як пояснити хлопцям, які віддали своє життя, або їхнім родинам, чому все це сталося? Вони вже запитують: "Для чого це все було?" І що нам з цим робити? Як ти плануєш відповідати своїм товаришам по службі чи ветеранам, які приходять до тебе в центр?

Я не маю чіткої уяви про те, як все відбудеться. Чесно кажучи, буду діяти в міру розвитку подій. Розумію, що запитань виникне чимало, і це неминуче. Ідеального завершення цієї ситуації не існує. Мріяти про те, що в один момент з'явиться чарівник, який усе вирішить і поверне нас до кордонів 91-го року, не є реалістичним. Питати: "А за що загинули ці хлопці?" можна лише з урахуванням того, що вони боролися за наше право на життя, за можливість спокійно вести бесіди на інтерв'ю і за те, щоб наші діти могли навчатися в школах. Ніхто з них не прагнув загинути. У жодного з нас не було бажання йти на самопожертву. Ніхто не думав про це, адже всі хотіли жити, мали плани на майбутнє, а не уявляли, що ця операція стане останньою. Але війна вносить свої корективи.

Вмілі руські війська, бо я однозначно скажу, що вони дуже вмілі. Вони роблять все для того, щоби знищувати нашу живу силу. Тому ветерани, мушу сказати, у великій своїй кількості розуміють все, в тому питанні, що швидше будуть сім'ї загиблих казати. Власне, не самі ветерани, а сім'ї загиблих, сім'ї зниклих безвісти. У них буде дуже багато питань.

Отже, нам, ветеранам, належить активно працювати і підтримувати наш центр. Я сподіваюся, що інші центри, які поступово створюються в різних містах, також зможуть залучити безліч зусиль. Проте, якщо ми будемо ігнорувати цю ситуацію і сподіватися, що вона сама по собі розв'яжеться, то це не принесе нічого доброго. Насправді, таке бездіяльність може призвести до серйозних негативних наслідків.

Скільки часу нам потрібно буде спільно працювати як суспільству, щоб налагодити співпрацю з ветеранами? Ти кажеш, що це процес взаємодії з обох сторін. Скільки зусиль потрібно ветеранам та суспільству, щоб ми, як країна, змогли подолати травму війни?

Нам потрібно завжди залишатися на чеку до потенційних диверсій та нових загроз з боку Росії.

Отже, я вважаю, що повноцінно ветеранами нам так і не стати. Ми залишимося чимось на кшталт резерву, який завжди повинен бути готовим до можливих нових агресій з боку Росії. Жити в спокої нам, напевно, не вдасться. Росія ніколи не відмовиться від своїх імперських прагнень щодо нашої країни. Щодо комунікації, то пройде чимало років, перш ніж ми зможемо насолоджуватися справжнім миром.