"Орбан переживає кризу. Після того, як він втратив контроль над ситуацією, у нього виникне безліч запитань", - зазначив депутат із Закарпаття Роланд Цебер.

Депутат Закарпатської облради, керівник Альянсу національних спільнот "Європейська коаліція" Роланд Цебер в інтерв'ю УНІАН розповів, чому планує незабаром подати до суду на Віктора Орбана.

9 травня Петер Мадяр, голова партії "Тиса", яка здобула перемогу на виборах в Угорщині, урочисто складе присягу на посту прем'єр-міністра. В Україні сподіваються, що він змінить курс політики свого попередника Віктора Орбана і припинить блокування ініціатив Європейського Союзу, спрямованих на підтримку країни.

УНІАН провів інтерв'ю з Роландом Цебером, близьким знайомим Мадяра, який супроводжував його під час візиту до Києва, Бучі та зруйнованого російськими бомбардуваннями "Охматдиту" у 2024 році. Завдяки своїм контактам з угорською опозицією, Цебера звинуватили у шпигунстві на користь України, через що йому було заборонено в'їзд до країн Європейського Союзу.

У бесіді з УНІАН він висловив свої міркування щодо причин поразки правлячої партії Угорщини на парламентських виборах, обговорив перспективи розвитку українсько-угорських відносин та розкрив, чи надіслав Орбану після невдачі обіцяний закарпатський коньяк "Тиса".

Роланде, як ви вважаєте, що стало запорукою успіху партії Петера Мадяра на виборах, і чому Віктор Орбан зазнав невдачі? Схоже, що "українська карта" і підтримка російських політтехнологів не принесли йому бажаного результату?

Тут є кілька факторів. Передусім, угорці самі розуміли, що протягом багатьох років фактично не було альтернативи партії "Фідес", тож і не було, між ким обирати. Попередні вибори теж давали певні надії угорцям, але, по суті, це не створювало реальної конкуренції. Справжнім викликом став Петер Мадяр і партія "Тиса", які взяли на себе відповідальність і зробили те, що зробили.

Фактично вони за два роки "з нуля" побудували політичну силу - створили команду, структуру, мережу. Головне ж - не боялися говорити відкрито, відверто про зовнішню політику, про зв'язки Угорщини з Росією, інші проблеми. Раніше просто не було тих, хто готовий був говорити про це та брати на себе відповідальність.

Отже, російські політичні технологи активно діяли в Угорщині, особливо помітно їх присутність була напередодні виборів. Вони використовували класичні прийоми: відволікали увагу від актуальних проблем та перекладали відповідальність на інших, в даному випадку — на Україну. Це стало причиною того, що звичайні угорці почали висловлювати думки про те, що Україна нібито "забирає пенсії" та інші подібні речі. Це була явна маніпуляція свідомістю.

Проте в багатьох угорців на тлі всіх цих фактів усе ж почало виникати логічне питання: чому передвиборча кампанія будується навколо України? Це ж вибори в Угорщині. Відповідно, треба говорити про економіку, медицину, правосуддя Угорщини. Влада про це не говорила. Але відкрито про всі проблеми заявляла "Тиса". Наприклад, про те, що через політику Орбана Угорщина втратила доступ до 36 мільярдів євро коштів ЄС. Причина - відмова приєднатися до загальноєвропейських механізмів правосуддя, через які європейські інституції отримали б можливість розслідувати внутрішні корупційні справи в Угорщині.

На даний момент, я впевнений, що Угорщина приєднається до цієї системи, і відразу виникне безліч питань, зокрема щодо близького оточення Орбана – його родичів, зятя, брата, сина, бізнес-партнерів та інших наближених осіб. Йдеться про те, що в Угорщині зникли величезні державні кошти, і жодних розслідувань з цього приводу не було проведено. Наприклад, з Національного банку Угорщини "пропали" 600 млрд форинтів, і навіть не було відкрито кримінальної справи! Просто зникли шалені гроші з державного бюджету! Такі речі навіть Янукович не робив, а це ж Європейський Союз! Людям відкрили очі, показали всю цю правду...

Я сам оприлюднював документи, які свідчать про крадіжку 1,2 мільйона доларів — це ж кошти угорських платників податків. Я просто показав: дивіться, це ваші гроші. Але чому на фоні таких "зникнень" закривають лікарні та пологові будинки? Давайте розмірковувати самостійно... Чому в оточенні Орбана, який перебуває при владі вже майже два десятиліття, опинилися лише мільярдери?

Хіба угорці цього зовсім не помічали?

На жаль, багато угорців не цікавляться, чому Орбан уникає розмов про внутрішні виклики, такі як зростаюча інфляція, рекордний зовнішній борг та найнижчі пенсії в ЄС. Уряд запевняє громадян, що країна отримує дешеву нафту з Росії, і це дійсно так. Проте я мав можливість ознайомитися з документами, які свідчать, що собівартість нафти, її переробка та доставка обходяться приблизно в 197 форинтів за літр, тоді як АЗС (МОЛ) продає її за 600-700 форинтів. У Польщі та інших країнах, де не імпортують російську нафту, пальне коштує дешевше. То де ж криється проблема? Чи залишаються ще запитання щодо того, хто на цьому заробляє?

Навіть враховуючи ці факти, яких є ще чимало, стає очевидним, чому Угорщина була важливим партнером для Росії. Вона фактично виступала єдиною державою, яка відстоювала російські інтереси в рамках Європейського Союзу: перешкоджала введенню санкцій і затягувала процеси євроінтеграції України. У публічно доступних діалогах між угорськими та російськими чиновниками можна помітити, що питання щодо блокування українських ініціатив обговорювалося безпосередньо. Часто це прикривалося аргументами про захист прав національних меншин, зокрема в Закарпатті.

На мою думку, угорська спільнота в Закарпатті в певному сенсі стала жертвою цієї політики. Її використовували в якості інструмента, в той час як справжні проблеми Угорщини, такі як питання фінансування та розвитку, залишалися непоміченими.

Чи зможе Петер Мадяр використати конституційну більшість у парламенті для реальних змін в країні? Адже Орбан протягом свого правління адаптував безліч аспектів, щоб зберегти контроль над державою навіть у випадку невдачі, і, судячи з усього, не планує залишати політику...

Орбан взагалі впав у депресію і не знаю, чи з того нормально вийде. Бо коли людина, скажімо так, була на найвищому щаблі і втратила все, в таких моментах вона втрачає себе. Тепер до нього буде багато питань.

Чи можуть піти з політичної арени Орбан і "Фідес"?

Сам Орбан зазначає, що слід провести оновлення в "Фідес", але очевидно, що він не має наміру залишати партію. Тож виникає питання: про яке саме оновлення може йтися? Партія, безумовно, не планує виходити з політичної арени. Проте навіть у випадку реорганізації їй навряд чи вдасться досягти значних успіхів.

Загалом, можу сказати, що в оточенні Орбана в день голосування панувала впевненість у успіху. І в Україні також були переконані в цьому, а, наскільки мені відомо, навіть доповідали президенту Зеленському, що Орбан виграє. Я ж був єдиним, хто зайняв іншу позицію і чітко заявив у прямому ефірі за чотири дні до виборів, що "Тиса" здобуде перемогу і отримає 135-142 мандати з 199 у парламенті. Як вже відомо, "Тиса" дійсно перемогла і матиме 141 мандат. Це означає, що в угорському парламенті вона отримає конституційну більшість (для цього потрібно 133 депутати з 199 - УНІАН). Таким чином, цього цілком достатньо, щоб мати контроль на всіх рівнях та з перспективою на майбутні вибори.

Під час місцевих виборів "Тиса", напевне, "забере" і органи місцевого самоврядування, адже навіть мери окремих міст, які свого часу балотувались від "Фідес", останнім часом ставали на бік "Тиси", різні опозиційні депутати знімали свою кандидатуру з тим, щоб не заважати "Тисі". Всі вони розуміли, що об'єднатися - це єдиний варіант змінити уряд, пов'язаний із Росією, який розвернув країну від Європи, від демократії, від Заходу, від нормального світу в бік тоталітаризму і контролю.

Це ще один довід, що підтверджує, чому "Тиса" здобула перемогу.

Отже, українці запитують: як угорці змогли так швидко забути про революцію 1956 року, коли радянські військові розстрілювали мирних протестувальників з танків у Будапешті, та про гасла "Русскій, гозо" (росіяни, додому)? Виявляється, угорці все ще пам'ятають про це...

Так, вони пам'ятають, і тепер, під час цих виборів, угорці також вдаються до цього висловлювання. Більшість з них усвідомлює, що антиукраїнські наративи є наслідком впливу Росії. А коли згодом стали відомі розмови між Сіярто і Лавровим (міністрами закордонних справ Угорщини та Росії, - УНІАН), це багато що прояснило...

До речі, якщо вірно, це ж ви запросили Петера Мадяра в Україну два роки тому?

Це було так: 2024-й рік, Орбан приїздить в Україну, його супроводжують до президента Зеленського. Під час перебування в нашій державі угорський прем'єр-міністр уже чітко знав, що за чотири дні буде в Путіна. Певна річ, тут він нікому нічого про це не говорив. Полетів до Путіна і вже там розказав, що ми не хочемо завершувати війну. Наступного дня прилітає ракета в "Охматдит"...

Після цього я отримав безліч дзвінків, зокрема, від угорського медичного фонду MedSpot, який вже тривалий час надає медичну допомогу українцям. Вони запропонували свою підтримку. Петер, зокрема, зазначив: "Я теж батько трьох дітей, це просто жахливо, чим ми можемо допомогти?". Я зв'язався з керівництвом "Охматдиту", отримав список необхідних речей, і вже через добу все було зібрано. Ще через добу угорська команда разом із Петером прибула сюди. Це не був політичний візит; ми відвідали лише військові кладовища, побували в Бучі, "Охматдиті" та на Закарпатті.

Чи був Петро вражений у той момент?

Звичайно, він був вражений, адже в угорських медіа не так багато інформації про війну та реальні події в Україні. Він особисто пережив ці тривоги та спостерігав за життям людей. Його також цікавило, як живуть угорці Закарпаття, і я поділився з ним усіма подробицями.

На основі ваших спостережень, яке загальне ставлення угорців до українців? Яким чином ворожа пропаганда Орбана щодо України вплинула на думки угорського населення?

Відповідаючи на це запитання, хочу зазначити, що на своїй Facebook-сторінці я вже повідомив про намір відправити Орбану закарпатський коньяк "Тиса" після перемоги Мадяра. Коньяк вже на шляху до нього, але я також планую особисто відвідати Орбана після скасування санкцій, щоб подивитися йому в очі і запитати: чому він вчинив так?

Чи ви говорите про себе? Санкції та підозри у шпигунстві?

Що стосується мене, це один аспект, а питання України – інший. Насправді, антиукраїнська пропаганда під час виборчої кампанії Орбана почалася з моєї особи кілька років тому. Після цього до цієї теми додали нові фейки, перетворивши мене на зовнішнього ворога, а Петера Мадяра – на внутрішнього. Розповідали, що нібито ми співпрацюємо з ЦРУ, ГУР, СБУ та іншими структурами, намагаючись зрушити з місця "демократичний уряд Орбана". Було створено численні плакати, які всі могли бачити, а також документальні фільми, що стосуються мене та моєї ймовірної причетності до шпигунських схем...

Але найгірше з того, що зробив Орбан з подання своїх радників чи, напевно, російських піар-технологів, стосується того, що він налаштував багато громадян Угорщини проти України. Завдяки Орбану слово "Україна" в Угорщині стало токсичним.

Протягом півтора року угорські політики безперервно нав'язували свої наративи, які лунали зранку до вечора - в газетах, на телебаченні, радіо та в пропагандистських програмах. Вони постійно поширювали ідеї про Україну, Зеленського, Буданова, Цебера та інших, намагаючись вплинути на свідомість угорців. Бабусі в маленьких селищах вже вважають, що українці - це вороги, які прагнуть знищити Угорщину і відібрати в них пенсії. Їм нав'язали думку, що якщо вони не підуть голосувати за партію "Фідес", то їхнім дітям загрожує участь у війні. І це на фоні того, що син Орбана готував військову операцію в Республіці Чад, де навіть зазначалася ймовірність великих втрат серед угорців. Ось таке лицемірство...

Щоб поліпшити наші стосунки, доведеться докласти чимало зусиль, але ви можете бути впевнені – ми це здійснимо.

Чесно кажучи, в Україні існує не надто позитивне сприйняття Угорщини...

Дії партії "Фідес" та прем'єр-міністра Орбана негативно позначилися на сприйнятті Угорщини серед українців. Що ж сьогодні чують у Україні? Угорщина постійно блокує, блокує, блокує. Звичайний житель Житомира чи Києва може думати: "Чому вони постійно ставлять перешкоди? Чим ми їх образили?" Я намагаюся донести, що слід розрізняти уряд і народ, адже насправді чимало угорських мерів, депутатів, організацій та звичайних людей протягом усього цього часу підтримували нас. Вони активно надають гуманітарну, медичну та військову допомогу і справді усвідомлюють, що відбувається в Україні.

Яким чином ви сприйняли обвинувачення у шпигунстві?

Звісно, неочікувано, адже через мене, через одну персону (!) вперше в історії Угорщини зібрали Комітет нацбезпеки, який зазвичай збирається тільки тоді, коли країна хоче оголосити війну. Певна річ, засекретили все і я досі не знаю, за що проти мене застосували санкції. Тільки одну фразу знаю: "Роланд Цебер зустрічався з військовими і політиками (хоча я з військовими не зустрічався), хотів змінити думку офіційного Будапешта щодо війни України та РФ, його зростаючий вплив спричинив накладення на нього санкцій". Все, крапка. Це - офіційна цитата від голови комітету.

За що накладені санкції? Незрозуміло. У чому мій вплив був? Невідомо. І проти мене застосували санкції, причому не тільки на в'їзд в Угорщину, а й у весь Євросоюз.

Ті, хто мене звинувачує, мають погляди, які підкріплюються Росією, намагаючись "захищати" її інтереси, тому, звісно, я представляю для них загрозу. Насправді їхня сила — лише в словах: і Орбан, і Сіярто. Вони негідники, які вміють лише говорити, а не діяти...

Хоча за останні два роки я зазнав чималих труднощів, включаючи загрози на свою адресу та адресу моїх близьких, я залишався вірним своїм принципам. Вірю, що з часом всі питання знайдуть свої вирішення. Незабаром нас очікує безліч захоплюючих подій.

Чи буде знято для вас обмеження на в'їзд до Угорщини після того, як Мадяр прийде до влади?

Звичайно! Я наразі не хочу його цим турбувати, адже в нього забагато запитань – потрібно провести істотні зміни в країні: реформувати парламент, оновити склад міністрів, переглянути роботу комітетів... Команда Петера підтримує зв’язок зі мною майже щоденно.

Коли Мадяр отримає контроль над владою, чи можна сподіватися на скасування заборони на в'їзд до Угорщини та інших країн Шенгену для українського "Мадяра" - керівника Сил безпілотних систем Роберта Бровді?

Я поки що не готовий обговорювати цю тему, але зможу повернутися до неї пізніше.

До речі, є ще одна суттєва тема, яку слід підняти в рамках нашої сьогоднішньої бесіди: я підготував юридичні документи, над якими працював разом із колегами-юристами, і планую подати позов до суду проти Орбана та його уряду за порушення моїх прав, зокрема, права на свободу пересування. Раніше я багато подорожував, зокрема до Європи, де надавав допомогу, в тому числі для Збройних сил України в різних напрямках. Отже, санкції, накладені на мене, завдали значної шкоди та призвели до втрати можливостей — і я готовий представити це в суді. Я давно готувався до цього кроку, але вирішив обговорити його з командою Мадяра після виборів.

Перед виборами Угорщина конфіскувала інкасаторські автомобілі "Ощадбанку". Українська сторона сподівається на їх повернення, проте нещодавно Петер Мадяр зазначив, що ще потрібно детально розглянути це питання...

Звісно, процес навчання вимагає часу. Наразі в Угорщині проходить етап формування нових структур: уряд, парламент, комітети, призначення міністрів та їх заступників, зміни в Міністерстві закордонних справ, а також оновлення державних інституцій. Наступним кроком стане ознайомлення з документами, аудит прийнятих рішень та аналіз існуючої ситуації. Це передбачає безліч питань, у тому числі й міжнародного характеру. Інформаційний потік величезний, і для того, щоб робити правильні висновки, необхідно вникнути в усі деталі.

Наразі він знає те, що йому доповіли, що озвучила команда і що було у медіа. Але ми розуміємо, що медіа - це часто пропаганда, особливо в нинішніх умовах. Я переконаний, що коли буде сформована нова команда, тоді вона зможе детально вивчити всі ці питання і розставити всі крапки над "і". Потрібно просто трохи часу.

Ми, в свою чергу, в даний момент також активно взаємодіємо з угорською спільнотою в Закарпатті.

Які ваші думки щодо можливих покращень у відносинах між Україною та Угорщиною? Чи може зменшитися рівень напруги між країнами?

Часто чую запитання: чи є Мадяр проукраїнським політиком? Моя відповідь: ні, він орієнтований на угорські інтереси, і це цілком зрозуміло. При цьому, він також підтримує європейські цінності. Його мета - захищати інтереси своєї держави. Але я впевнений, що все складеться добре! Петер Мадяр не має негативних намірів щодо України, він дійсно прагне налагодити співпрацю.

Власне, я вже роз'яснював йому обставини, що стосуються угорської національної меншини в Закарпатті, а також ситуацію з нацменшинами в Україні в цілому. Я ділився інформацією про гібридну війну та пояснював, як Орбан експлуатує закарпатських угорців і на яких основах все це ґрунтується.

Як у Києві, так і в Будапешті я займаю однакову позицію: в Україні нараховується 138 національних меншин, серед яких болгари налічують 625 тисяч. Проте, дивно, що у них немає серйозних проблем, як і у словаків, румунів та поляків. Єдиними "проблемами" були ті, що виникли з боку Угорщини. Чому так? Тому що це було вигідно певним особам. Саме тому тривалі роки відбувалися переговори щодо якихось 11 або 12 пунктів, але всі вони не дали результату. Варто зазначити, що ці питання могли бути вирішені давно, адже наша сторона, навіть за часів Орбана, прагнула досягти згоди, але угорська сторона не була зацікавлена.

Ще один аспект у контексті обговорення захисту прав національних меншин. Я вже висловлював цю думку на європейських телеканалах, і хочу її повторити. Це досить проста і зрозуміла формула: якщо Орбан так стурбований майбутнім закарпатських угорців, то чому він блокує вступ України до Європейського Союзу? Адже в разі членства України в ЄС усі питання, що стосуються захисту прав людини, включаючи права угорської національної меншини, автоматично вирішаться, оскільки таке ставлення в ЄС є абсолютно неприйнятним!

Нещодавно я мав продуктивну бесіду з головою Офісу президента України Кирилом Будановим, під час якої висловив ідеї щодо поліпшення українсько-угорських відносин. Мій план передбачає створення робочої групи на базі "Альянсу національних спільнот 'Європейська Коаліція'". До складу цієї групи увійдуть представники Міністерства закордонних справ, парламентарі з обох країн, а також фахівці з освіти, медицини, релігійних конфесій, медіа та угорці Закарпаття. Спільними зусиллями ми зможемо врахувати всі важливі аспекти, зокрема мовні та освітні, і я впевнений, що вже через кілька місяців наш план отримає підтримку як у Києві, так і в Будапешті. Взаємини між Україною та Угорщиною покращаться, що є метою як Петеру, так і багатьом у Києві, де я почув: "Україна відкрита до конструктивного діалогу".

Як вважаєте, чи можлива перемога опозиції у наступному році на майбутніх виборах у Словаччині - ще одній країні ЄС, влада якої, на чолі з прем'єром Робертом Фіцо, не зовсім дружньо ставиться до України?

Не прагну вникати в справи Словаччини, але очевидно, що зниження впливу Орбана також відобразилося на Фіцо. Важливо усвідомлювати, що вибори в Угорщині стали яскравим свідченням того, що не всі політичні прийоми є дієвими. Наприклад, перед виборами в Угорщину завітав Венс (віцепрезидент США Джей Ді Венс, - УНІАН), але це, замість очікуваних вигод, лише ускладнило ситуацію для Орбана.

Повертаючись до теми Фіцо, зазначу, що як тільки запрацює "Дружба" (запис інтерв'ю був зроблений напередодні відновлення функціонування нафтопроводу, - УНІАН), він миттєво заспокоїться.